Ringen mit Gott. Beethovens Missa Solemnis

00:00:02:

00:00:18: Einfach kompliziert.

00:00:19: Man hat von ihnen schon mal gehört, sie vielleicht sogar im Regal stehen oder könnte sie zumindest innerhalb von Sekunden runterladen?

00:00:26: Malas neunte Symphonie

00:00:27: Marcel Proust auf der Suche nach der verlorenen Zeit

00:00:30: Ludwig van Beethoven's Mr.

00:00:32: Solemn ist Die Romane

00:00:33: von Haimito von Doderer und Robert Musil

00:00:36: die Werke von Arnold Schönberg und Karl-Heinz Stockhausen.

00:00:38: Aber man schreckt vor ihnen zurück.

00:00:41: Zu schwierig zu lang Auf

00:00:43: jeden Fall zu lange her.

00:00:45: Ich bin Philipp von Steinecker, Dirigent und Cellist.

00:00:47: Und ich bin Thomas vom Steinerker Schriftsteller und Filmemacher.

00:00:51: Wir sind Cousins und seit unserer Kindheit diskutieren wir manchmal auch sehr kontrovers über die Werke aus Literaturmusik, die uns begeistern und beschäftigen.

00:00:59: In unserem Podcast reden wir in jeder Folge über ein Werk das landläufig als sperrig gilt aber an dessen Relevanz wir glauben

00:01:06: Oder doch zumindest einer von uns

00:01:08: Denn daran sind wir uns einig Das komplizierte wird einfach wenn man dafür brennt.

00:01:19: Lieber Philipp, was ist das erste Wort, dass dir einfällt bei Beethoven's Missa Soleimnis?

00:01:27: Bei der Missa soleimnis fällt mir das Wort Ringen ein.

00:01:31: Ringen mit Gott, Ringen sich selber, Ringing mit einer großen Form, Ringen mit dem Leben, mit der Welt.

00:01:43: Große große Problematik zutiefst menschlich dieses Ringen.

00:01:49: Ich bin sehr gespannt, weil ich bin auch sehr gespannt auf diese Folge.

00:01:52: Weil die Ahnung habe dass wir zum ersten Mal richtig kontrovers diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein werden über ein Stück mir viel als erstes Worte monumental ein was schon die ganze Schwierigkeit die ich mit dem Stück habe eigentlich umschreibt.

00:02:12: darauf kommen wir dann bestimmt zu sprechen.

00:02:14: vielleicht sollte man überhaupt mal sagen zu tun hat, also monumental ja auch deshalb weil einfach von den Dimensionen her es hier ein gewaltiges Stück ist eigentlich in gewisser Weise noch gewaltiger oder zumindest auf derselben Ebene wie die neunte Symphonie.

00:02:31: Die ungefähr zur selben Zeit entstanden ist großes Orchester großer gemischter Chor Und vier Solisten.

00:02:39: Man hat eigentlich die ähnliche Besetzung wie bei der neunten Symphonie und ich glaube, der Anspruch ist auch ähnlich.

00:02:44: es dauert weit über eine Stunde vielleicht sogar manchmal einen halb Stunden und er selbst soll gesagt haben Es ist das größte Werk was er bis dahin geschrieben hat.

00:02:56: Das Ringen lässt sich natürlich auch... Da werden wir bestimmt die ein oder andere Anekdote auch erzählen Schwere Geburt, wenn ich die Klammer noch zu mache über die Dimension des Werks.

00:03:08: Also, glaube ich, im Jahr achtzehn neunzehn angefangen und achtzehnt vierundzwanzig Uhr aufgeführt also so ungefähr Pimal Daumen fünf Jahre dran geschrieben.

00:03:18: Genau!

00:03:20: Ich glaube dreiundzwantzig war er dann fertig damit.

00:03:22: aber es ist ein Riesenstück.

00:03:25: Hast du das mal gespielt eigentlich?

00:03:27: Ich habe es tatsächlich nie gespielt und ich muss auch gestehen dass Einerseits sehr Lust hatte auf diese Episode und andererseits sie auch schon lange fürchte, weil ich das Stück

00:03:40: nicht

00:03:41: so gut kannte.

00:03:43: Und deshalb manchmal ist es ja auch gut zu denken okay dieses Stück finde ich tatsächlich schwierig und mal sehen ob ich dann Zugang zu finden kann oder eben nicht.

00:03:53: Mein Zugang ist mit dem Stück unbedingt auch einer des Ringens.

00:03:58: Wahrscheinlich.

00:03:59: niemanden, der jetzt sagt, ne, Missa Soleimnis klar gemathe Wiesen.

00:04:04: Das gibt's sicher nicht.

00:04:05: also das ist ein schweres Werk es ist ein Spätwerk und in dem natürlich auch ein einzigartiges Zeugnis weil ja des Späts von Beethoven hauptsächlich Klavier- und Streichquartette sind und es gibt eben nur diese beiden großen Orchesterwerke die Neunte Symphonie und die Missa Solemnis und die Neunter könnte berühmter nicht sein.

00:04:28: Wobei man sagen muss alle wissen, dass es sie gibt.

00:04:31: Aber ob man sie jetzt so richtig kennt ist die Frage und... Ich glaube,

00:04:36: man kann das so beschreiben.

00:04:37: Man schätzt sie aber man liebt sie nicht habe ich so das Gefühl.

00:04:41: also sie taucht ja überall auf als so ein Gipfelpunkt aber es ist eher eine intellektuelle Zuneigung oder Liebe als Emotional.

00:04:50: Und das weiß ich eben nicht ob das... Also meine Erfahrung war jetzt mit dem Stück ich hab mich jetzt damit Ich habe es sehr oft angediebt, ich habe es richtig studiert auch und so.

00:05:01: Und ich finde da einen Weg da rein und bin ganz und gar fasziniert von diesem Stück.

00:05:12: Das ist kein perfektes Stück aber das macht es fast umso reizvoller für mich.

00:05:17: Ich weiß von Dirigenten die das viel dirigiert haben zum Beispiel der John Elliot Gardiner über alles liebt.

00:05:24: Und mit dem hatte ich auch früher meine Unterhaltung darüber, wo ich gesagt habe, also ich glaube Misasolemnus no way dass sich das irgendwie jemals verstehen werde und da hat er mich auch so ablitzen lassen.

00:05:35: und dann ist es dein Problem.

00:05:37: wenn du es nicht verstehst was soll ich dir sagen?

00:05:41: Jetzt dachte ich stimmt der hat eigentlich recht man muss wenn man sich die Zeit nimmt und wenn man die Zeit ein bisschen investiert Da ist ganz, ganz viel zu finden.

00:05:49: Und deshalb ich werde und das ist natürlich irgendwie immer meine Rolle Ich werde hier eine Lanze brechen für dieses Werk aber es ist mir schon auch sehr getragen gelegen die Schwächen aufzuzeigen.

00:06:00: Dass man nicht, wenn jetzt die ihr zuhört, wenn ihr Lust habt euch mit der Missa auseinandersetzen dass ihr da nicht ungewarnt sozusagen wer reinrennt aber das ihr vielleicht auch mit Wohlwollen über bestimmte Dinge hinweg seht und vielleicht ist es ja auch so, dass die Schwächen auch Programm sind beziehungsweise... Auf die Argumentation

00:06:21: bin ich gespannt!

00:06:23: Das wäre dann so die Ultra wohlwollende Sichtweise.

00:06:27: Aber fangen wir mal an, also weil die Misser ist riesig und wir wollen hier nicht ganze Tage sprechen... Die Beethoven Biografie können wir nur ganz kurz anreißen und vielleicht wollen wir auch versuchen das im Zusammenhang mit der Missa zu machen?

00:06:42: Ich würde mal sagen natürlich in Bonn geboren.

00:06:52: als er die Misser angefangen hat zu schreiben, so alt war wie ich.

00:06:56: Ich glaube das macht man sich viel zu selten klar weil man immer Beethoven so als alten Mann irgendwie vor Augen hat und er ist mit sechsundfünfzig ist er glaube ich gestorben das heißt aber eigentlich noch relativ jung.

00:07:09: also all diese großen Spätwerke, so wie die Misser geschrieben

00:07:13: hat.

00:07:14: Und er wächst also dort auf in Sein Vater als Musiker ist dort an der Hofkapelle.

00:07:20: Ist ganz interessant auch für die Missa, glaube ich wichtig.

00:07:22: Bonn ist die Residenz des Erzbischofs von Köln und der Erz-Bischoff... das wechselt, wo er noch ganz jung ist.

00:07:30: Aber der neue Erzbischof wird der kleine Bruder des österreichischen Kaisers, jüngste Sohn von Maria Theresia und es ist eine Zeit in der sich eine katholische Aufklärung herausbildet also die Aufklärungen hat bereits quasi stattgefunden und übt Druck auf den Katholizismus aus dass man eben die Bibel intellektueller ausdeutet mehr Ethik bezogen Und der österreichische Kaiser übernimmt das, und zwar auf eine ziemlich radikale Art.

00:07:59: Also das ist dieser sogenannte Josefinismus wobei sein jüngerer Bruder das in Köln nur so gemäßigt übernehmt.

00:08:05: aber trotzdem das sind Einflüsse die der kleine Beethoven mitbekommt.

00:08:10: also ich glaube es wichtig an der Stelle auch festzuhalten dass natürlich die Messe oder die Eucharistiefeier damals wenig der Art von Messe zu tun hat, wie wir sie heute kennen.

00:08:22: Also eine sehr exklusive Veranstaltung die eigentlich eher so ritualmäßig ist aber sehr wenig das Individuum mit einbezieht und dass Beethoven genau Stichwort Aufklärung in dieser Umbruchsphase aufwächst wo sich die Kirche langsam auch auf den einzelnen Gläubigen zu bewegt und sagt, du als Individuum bist auch wichtig.

00:08:47: Das ist keine exklusive Veranstaltung der...

00:08:49: Genau das!

00:08:50: ...geistlichen?

00:08:51: Das ist hochwichtig.

00:08:52: Er hat dann ja auch, ich spring jetzt ein bisschen vor da die Eltern sterben früh, der Vater schwere Alkoholiker Die Mutter stirbt erst, dann stirbt er Vater Und Beethoven ist dann vierzehnjährig Ja, ist er vollweise mit jüngeren Geschwistern um die er sich auch kümmern muss.

00:09:06: Er hat selber da eine Anstellung in der Hofkapelle Und er kommt da natürlich in Berührung mit einem eher konservativen Tatolizismus, auch natürlich mit vielen Messen.

00:09:18: Das ist ihm vollkommen geläufig.

00:09:20: alles eben weil der Erzbischof konservativer ist als das später dann in Wien sein wird.

00:09:25: Und er hat dort zwei Männer, die sich um ihn kümmern.

00:09:27: Die ihnen auch so ein bisschen unter die Fittiche nehmen.

00:09:30: Das eine ist der Ries, dessen Sohn dann später auch seinen Schüler wird und die sind Illuminaten!

00:09:35: Und die installieren in ihm auch dieses Denken dass der Mensch von freier Seele sein muss gehobener Moralität.

00:09:43: Da muss man vielleicht etwas zu den Illuminaten sagen, mit den Freimauern ist es glaube ich vergleichbar ja?

00:09:48: Also eigentlich wird's jetzt nicht als Sekt bezeichnen aber eigentlich zu der Zeit also Mozart und Goethe waren ja auch Freimauer eigentlich auch aus dem Geiste Aufklärung wiederum eine Bewegung wie das Individuum betont und die individuellen Fähigkeiten auch den direkten Kontakt zu Gott und auch sehr moral basiert.

00:10:09: Das sind die Illuminatens.

00:10:10: War er ein Illuminat?

00:10:11: Nein.

00:10:12: Er war kein Illuminater, aber dieses Gedankengut wurde ihm halt ganz früh nahe gebracht und das sind einfach auch Gedanken die ihn sein ganzes Leben irgendwie begleiten und beschäftigen.

00:10:23: Er wollte ja dann bei Mozart lernen.

00:10:25: Also der Erzbischof kannte Mozart natürlich auch, weil die waren glaube ich ungefähr gleiches Alte.

00:10:30: also als Mozart dabei Maria Theresia vorgespielt hat.

00:10:33: Da hatte er mit den Kindern der Kaiserin gespielt und die kannten sich und da hat er gesagt klar du musst zu Mozart.

00:10:40: Und dann ist er schon mal ein erstes Mal nach Wien und hat ihm vorgespielen.

00:10:44: Mozart hat ihm auch gesagt würde ihn nehmen als Schüler.

00:10:47: Und dann wurde das längerfristig geplant und mit neun, zehn oder zwanzig sollte er dann eben nach Wien.

00:10:54: Da kam er an und Mozart war gerade gestorben.

00:10:58: Er wird dann Schüler von Haydn.

00:11:01: mir da weniger enttäuscht sagen wir ist er dass der Mozart nicht mehr ist.

00:11:07: Aber es bildet sich sehr schnell heraus, dass er ein fantastischer Pianist ist.

00:11:10: Ein onforteribler.

00:11:12: Er wird gleich sehr bekannt in Wien, muss man sagen.

00:11:15: Er macht sich einen Namen und ist auch bei den Damen sehr beliebt.

00:11:21: viele, viele Freundinnen und er ist so ein richtiger Salon-Löwe.

00:11:26: Ja also das

00:11:27: ist das Erstaunliche fand ich auch dass er sich ja wirklich auch... Das kann man daran sehen wie geschätzt der auch von den Adligen war.

00:11:35: Diese Sprüche sind ja legendär die ihr da abgeliefert hat bei Konzerten wie vor solchen Schweinenspiele.

00:11:40: ich nicht.

00:11:41: Das wirft einfach so den Adligen die sowas natürlich überhaupt nicht gewohnt sind an dem Kopf und kommt damit davon weil er so geschätst.

00:11:49: Da muss man sich mal eine Vorstellung machen, was für ein Status er auch bei denen hatte.

00:11:53: Was ich total erstaunlich finde, weil die Musik ... Wir haben über Mozart und Haydn gesprochen, die er da zu diesem Zeitpunkt schreibt Ende des achtzehnten Jahrhunderts ist ja revolutionär.

00:12:05: Solche Klänge hat noch nie jemand gehört.

00:12:06: das für uns schwer vorstellbar war es natürlich alles so geläufig und klischeehaft.

00:12:11: mittlerweile klingt aber damals diese gefühlstiefe vor allem da sind wir wieder beim individuum.

00:12:17: die war glaube ich was komplett neues und alle haben sich darauf gestürzt nicht so wie heute bei neuer musik sondern er war wie so ein popstar eigentlich

00:12:26: genau und der war wahrscheinlich unglaublich charismatisch als typ kein schöner mann, aber ein faszinierender wilde

00:12:33: haare und so wilde Haare,

00:12:35: aber pockennarbig.

00:12:38: Und er war anscheinend ein fantastischer Improvisator am Klavier und seine Improviationen, die oft auch so eine Stunde dauern konnten, die er nur so grob geplant hatte.

00:12:46: Die waren von wildesten Modulationen geprägt und von größter Einfühlsamkeit dann äußerst emotional.

00:12:54: Aber wo er dann anfängt wirklich zu komponieren?

00:12:56: Also die ersten Sachen sind Klaviersonaten einfach sein Metier.

00:13:01: aber wo er anfängt darüber hinaus zu gehen.

00:13:04: Da geht er ganz, ganz systematisch vor und zwar sind das erstmal die Streichquartette Opus-Achzin da fängt der wirklich an die Sonatenhauptsatzform also die natürlich Mozart und Haydn auf so einen neuen Stand gebracht hatten, die er auch schon in seinen Sonaten benutzt hatte aber in den Sonaten es sind halt ganz viel auch Variationssätze Und das ist eben für einen Spieler.

00:13:27: Da fängt er an, wirklich Kontrapunkt im vierstimmigen Satz zu arbeiten und vor allen Dingen diese ganze Wiener-Klassik neu zu bewerten und ja quasi auf den Kopf zu stellen.

00:13:38: und der kommt raus mit diesen sechs Quartetten und es ist fantastisch die sind privat von einem Fürsten bei ihm bestellt Und das ist ein Riesenerfolg und damit ist er dann schon bereit auch für größeres.

00:13:50: Er kriegt zwar keine Anstellung irgendwie am Hof, will vielleicht auch nicht, sondern hat diese Fürsten die ihn erhalten quasi entweder bei ihm große Sachen bestellen oder teilweise auch einfach ihm einen Gehalt zahlen, damit er komponieren kann was eher möchte.

00:14:07: Ja, ich glaube das ist ganz wichtig auch für die Mr.

00:14:10: Solendis und weil da sehr viel auch vom Selbstverständnis von Beethoven rauskommt.

00:14:14: einerseits hat man diese individuelle Gefühlstiefe in seiner Musik andererseits ist ja sowas wie der erste moderne Künstler so wie wir ihn heute verstehen weil wie du sagst er hatte keine feste Anstellung wie jetzt mein wegen Haydn bei Easterhasi sondern war eigentlich ein Unternehmer der natürlich dann auch unterstützt wurde aber auch unglaublich geschickt Und ein bisschen mit halb krimineller Energie, glaube ich.

00:14:39: Auch die Förderer und die Auftraggeber und die Verleger gegeneinander ausgespielt haben, um möglichst viel rauszuschlagen.

00:14:47: Also er war wirklich auch so ein Desparado kommt da mir vor.

00:14:52: Stichwort Vollweise und jemand der sich völlig auf sich selbst gestellt ist und immer auch für sich selber sorgen muss und irgendwie auch selber das Zentrum seines eigenen Schaffens ist habe ich das Gefühl, ganz aus sich selber heraus schafft.

00:15:08: Also man muss sagen dass der Mozart natürlich hat es irgendwie vorgemacht.

00:15:11: er hat ja seine Anstellung in Salzburg aufgegeben und ist als freier Musiker nach Wien gekommen.

00:15:16: da war wirklich der einzige der sich das getraut hat.

00:15:20: irgendwo ist vielleicht auch daran gescheitert weil er nicht mehr Geld umgehen konnte.

00:15:24: Beethoven macht das dann nach und er nimmt seine Brüder mit.

00:15:30: anscheinend gibt es auch in Wien so eine große Bonner Community weil das eben auch zum heiligen römischen Reich gehört und diese familiäre Verbindung mit dem Erzbischof.

00:15:40: Und einer seiner Brüder wird quasi sein Sekretär, der auch also besonders krass da für ihn wirtschaftet und versucht das Beste rauszuschlagen.

00:15:49: man muss auch sagen dass das ganze Verlagswesen Auch sehr problematisch war zu dieser Zeit, das war nicht vereinheitlich.

00:15:56: Und quasi jedes kleine Fürstentum hatte seine eigenen Gesetze bzw.

00:16:01: gar keine Gesetzen und man musste immer aufpassen dass man ein Stück wenn jemand da die Sonderrechte drauf hat weil er es bezahlt hat dann musste man das richtig geheim halten und schauen dass niemand das irgendwie abschreibt weil schon hundert Kilometer von Wien hätte man es schon ungestraft einfach nachdrucken können und das ist auch eben ganz viel passiert und sowas war für Beethoven natürlich Verdienstausfall und da hat er früh auch gelernt, sich zur Wehr zu setzen.

00:16:26: Auch gegen Verlage zur wehrzusetzen die ihn teilweise auch sehr respektlos behandelten.

00:16:32: Und der Ton, der daherrscht ist sehr sehr ungutes.

00:16:38: Was natürlich auch noch wichtig ist so um eighteenhundert drum das heißt mit der Ende zwanzig ist er quasi taub.

00:16:46: also schon die erste große Krise ist siebzehn In der er zum ersten Mal merkt, dass er Taub wird.

00:16:55: Er hatte wahrscheinlich auf einer Tournee eine Konzertreise Fleckfieber bekommen was irgendwie über Flöhe übertragen wird und bei ganz vielen Leuten zu langsam fortschreitenden Nervenzerstörungen geführt weil es gab viele Leute die auf einem oder beiden Ohren Taub waren.

00:17:13: das war relativ häufig und er hat das gekriegt und man braucht jetzt gar nicht groß zu erklären aber für so jemanden quasi doppelt tragisch.

00:17:22: Das war ihm auch total bewusst, dass es eben für ihn als Musiker nicht nur tragisch sondern auch peinlich ist und also in jeder Hinsicht berufshemmend und berufsschädelnd...

00:17:31: Keine Ahnung an der Einnahmequellen.

00:17:34: Eine der Haupteinnahmequellen war natürlich auch als Interpret seiner eigenen Werke

00:17:37: was dadurch dann

00:17:38: in absehbarer Zeit wegfiel.

00:17:40: daher kommt wahrscheinlich auch diese Paranoia oder diese Verarmungsängste.

00:17:45: Er schnappt ja eigentlich als reicher Mann.

00:17:47: Aber jedes Jahr hatte er Angst, dass er vor der Türe steht.

00:17:51: Das kennen wir ja auch.

00:17:53: Aber in diesem Ausmaß kommt mir das schon sehr übersteigert

00:17:56: vor.

00:17:56: zu meinem Talent

00:17:57: Bei dem Talent und auch bei dem Zuspruch, aber noch mal wichtig glaube ich für die Misser-Solems.

00:18:03: Wir nehmen einen sehr langen Anlauf.

00:18:04: Er wird zum Schmerzensmann spätestens ab diesem Moment wo er taubt und das in jeder Hinsicht nicht nur gesellschaftlich und zwischenmenschlich eine Katastrophe ist also... Mit Frauen war dann auch nicht mehr viel, sondern eben wie du gesagt hast als Komponist die Totalkatastrophe.

00:18:23: Und ab dem Moment kommt glaube ich auch noch mal so eine fast... christliche Identifikation mit der Passion und dem Leiden, dass er auf sich selbst bezieht.

00:18:34: Also man muss nur das heiligen Städtertestament lesen was er in den Moment schreibt wo er glaubt er ertaubt und auch Gedanken hat sich selber umzubringen.

00:18:42: deswegen da nimmt einer schon das leiden auf sich

00:18:46: ganz bewusst.

00:18:47: es ist also die erste von drei großen krisen und in jeder von diesen Krisen ringt er mit Gott Und mit was ist das für ein Gott, der so etwas zulässt?

00:18:56: Der so ein Leben zulässte?

00:18:57: und eines der ersten großen Chor- und Orchesterstücke die er schreibt.

00:19:02: Ist eigentlich ja bald nach eighteenhundert sein einziges großes Oratorium Jesus auf dem Ölberg.

00:19:09: auch kein perfektes Stück ein eigenartiges Werk und damals auch äußerst gespalten aufgenommen weil es also jesus in dieser letzten Nacht zeigt mit unendlich dramatischen Theatralischen quasi Opern-Arien, wie Jesus da mit seinem Schicksal ringt.

00:19:26: Und das fanden, also nicht nur der Klerus sondern es fanden auch viele Konzertgeher empfanden das als ungehörig.

00:19:33: So darf man Jesus Christus nicht darstellen.

00:19:36: und aber für Beethoven war das der Zugang und ich glaube Christus am Ölberg ist sicher einer der Zugänge zu dem Mr.

00:19:43: Solemnis auch wie du gesagt hast dieses Verständnis des leidenden Menschen in dem er sich selber wiedererkennt.

00:19:49: und es hat auch damit zu tun dass er in diesen Krisen immer geschaut hat.

00:19:53: an wem könnte ich mich orientieren, er hat so nach Vorbildern und das hat sicherlich psychologisch auch damit zu tun dass er so jung verweist war.

00:20:01: Dass er sein Leben lang irgendwie diese Vorbilder sucht die er bald also okay Napoleon war sich ja einer eines dieser Vorbilders aber bald findet er die im Grunde nur noch in der Philosophie und in der Geschichte und Socrates ist eins von diesen.

00:20:18: und eben Jesus Christus der Mensch nicht Jesus Christes der Gott.

00:20:23: Das ist ganz sehr wichtig.

00:20:24: und er hat auch was ich erstaunlich finde.

00:20:27: Und da kommt wieder deine Vorliebe für Arthur Schockmauer vielleicht, wird er erwidert.

00:20:35: Na ja, er hat sich was Ich erstaundlich finde für die Zeit ja auch sehr viel Asiatische und indische Philosophie interessiert, Bhagavad Gitarik weder gelesen.

00:20:43: also das bin nicht so tief in der Geschichte drin damals aber es erscheint mir doch außergewöhnlich

00:20:50: Absolut, also ein großer Leser war er.

00:20:52: Großer Leser von Philosophie.

00:20:54: Also

00:20:54: jemand der auch nie eine ordentliche Schulbildung genossen hat muss man dazu sein.

00:20:59: Also alles andere als ein

00:21:00: Intellektueller

00:21:01: ja?

00:21:01: Mit zwölf war er fertig mit der Schulbildung und er hatte bis dann ganzes Leben große Schwierigkeiten zum Beispiel einfache Additionen, also gibt es in seinem Konversationsbüchern so Stellen wo er irgendwie denkt dass seine Haushälter ihn übers Ohr hauen will und versucht das nachzurechnen.

00:21:20: Und der große Beethoven scheitert an einfachsten Additiones.

00:21:25: Aber großer Leser... Fan von Kant, also sehr beeinflusst davon.

00:21:33: Also die neuesten, quasi damals neusten Philosophiesachen natürlich Goethe liest er alles Faust treibt ihn sein ganzes Leben lang um überlegt auch eine Faust-Opa zu komponieren und so, also der ist da dran Genau, und es sind die Weltreligionen, die ihn auch interessieren.

00:21:49: Aber er liest dann auch Werke von protestantischen Theologen erst sehr fasziniert von dem kalzedonischen Konzil, wo eben rausgestrichen wurde, dass es diese Doppelfigur Jesu gab – also Jesus der Mensch und Jesus der Gott.

00:22:06: Und da interessiert ihn Mensch eben immer mehr.

00:22:10: Also das sieht man dann später auch in den Konversationsbüchern, dass er dann sagt zusammen Neffen – da sprichst du glaube ich nachher noch drüber -, dass er sagt ja aber warum?

00:22:21: Ich verstehe nicht warum der Jesus sich als Gott ausgeben wollte.

00:22:24: Warum hatte er das nötig?

00:22:25: Er war doch so eine großartige Figur quasi diese Göttlichkeit.

00:22:31: Das würdigt ihn

00:22:33: fast...

00:22:33: ... herab für Beethoven.

00:22:35: Also, das schmälert diesen...

00:22:37: Ich glaube man kann zusammenfassen dass er nicht so dieses konventionelle Kirchenbild hatte oder auch dem konventionellen katholischen Glauben gefolgt ist was sich glaube ich auch daran niederschlägt dass er ja kaum geistliche Werke geschrieben hat im Vergleich zu seinen Kollegen.

00:22:57: und jetzt ist natürlich auch die große Frage warum schreibt er dann oder fast den Entschluss eine Messe zu schreiben.

00:23:06: Vielleicht muss man dazu sagen, er selbst hat sie ja nie Misser-Solemnes genannt.

00:23:10: das ist wirklich eine kurios Geschichte wie es da so

00:23:13: kam.

00:23:14: Ist das eine Werbekampagne?

00:23:17: Nee!

00:23:19: Es gibt ja so drei vier berühmte Gemälde von Beethoven und eines was überall zu sehen ist der ist ja vor so einem Baum oder Strauch und hält eine Partitur in der Hand auf der misser-solemnis steht.

00:23:31: Daher kommt das.

00:23:32: Er hat sie

00:23:33: selber nie... Ich

00:23:35: weiß nicht, wie der heißt,

00:23:36: die ist gelesen.

00:23:37: Der ist gemalt.

00:23:39: Darauf steht das und er selber hat es nie Mr.

00:23:41: Solemnis genannt sondern glaube ich nur Messe oder Missa halt.

00:23:46: Aber wie kommt es dazu?

00:23:48: Und das sollten wir jetzt unbedingt glaube ich erklären,

00:23:51: dass er das schreibt.

00:23:54: Von dem Herzherzog, also der Bruder des Kaisers, kriegt er den Auftrag eine Weihungsmesse

00:24:05: zu Kardinal-Erzbischof von Olmutz.

00:24:09: Anscheinend... Also das klingt wahnsinnig provinziell!

00:24:12: Aber wahrscheinlich

00:24:13: kennt man durch die napoleonischen

00:24:16: Kriege.

00:24:17: Der ist da auch noch durchgezogen.

00:24:19: Der sollte im Erzbischer werden und hatte Beethoven den Aussicht gestellt, dass er dort Hofkomponist werden könnte.

00:24:27: Was Beethoven interessiert hat weil erstens dann doch endlich mal ein geregeltes Einkommen vielleicht sogar irgendwie eine Rente.

00:24:36: für jemanden der schon seit Jahren mit einer starken Behinderung lebt ist das natürlich irgendwie auch attraktiv.

00:24:44: und aber Hat ihn auch irgendwie fasziniert mehr Kirchen Musik zu schreiben, weil er hatte Christos am Öberg geschrieben.

00:24:50: Er hat die große C-Dur-Messe geschrieben.

00:24:52: Die gibt es schon.

00:24:53: Das ist wirklich ein tolles Stück aber viel früher und viel weniger radikal.

00:24:59: Und er hatte auch den Plan einen Requiem zu schreiben und er kriegt diesen Auftrag, er hat dann Jahre Zeit dieses Stück.

00:25:08: Also, ich

00:25:11: glaube, ich kriegte den Auftrag.

00:25:13: Und

00:25:13: muss er glaube sogar fertig sein?

00:25:15: Ja, es soll fertig werden und er stellt dann alles hintan und das ist wirklich faszinierend!

00:25:20: Er setzt sich nicht einfach hin und schreibt eine Messe.

00:25:23: Könnte er ja... Ich meine, er kennt das alles auswendig.

00:25:25: Man muss auch sagen die Messkompositionen zu dieser Zeit sind naturgemäß weil es Kirchenmusik sehr, sehr konservativ und folgen alle einem bestimmten Muster.

00:25:36: Ich

00:25:36: glaube das ist sehr wichtig zu sagen.

00:25:38: Das kann man nicht einfach voraussetzen dass es ein ganz klares Regelwerk gibt wie eine Messe auszusehen hat.

00:25:44: also vielleicht kannst du was zur der traditionellen Gliederung auch sagen die so ne Messe aufgebaut isst?

00:25:51: Genau!

00:25:51: Die sind natürlich auch

00:25:52: auf latinisch.

00:25:54: Natürlich!

00:25:56: Es ist ja ein frühmittelalterlicher lateinischer Text der nicht in Versform ist, der keinen eigenen Rhythmus hat sondern ein Prosa-Text ist.

00:26:06: Der sich dementsprechend nicht besonders gut eignet, komponiert zu werden, also ironischerweise quasi und der vor allen Dingen auch von der Struktur her oft problematisch ist.

00:26:15: Also der erste Satz ist eben das Kyrie Elasen Christi Elasun Kyrie Eliason.

00:26:20: Das eignete ich natürlich super weil es eine ABA also Gott und Christus erbarme dich.

00:26:26: Das geht noch ganz gut.

00:26:27: Aber dann ab dem Gloria und vor allen Dingen auch im Credo sind es einfach, kennt ja jeder aus dem Glaubensbekenntnis das sind einzelne Sätze die jeder einzelne so ein Themenkomplexe anreißen aber nur so quasi ihr wisst eh was gemeint ist.

00:26:43: und dann kommt schon das nächste.

00:26:45: Und hier haben sich die Komponisten da hatte sich einfach eine Tradition raus kristallisiert dass man bestimmte Textabschnitte immer zusammenfasst Und sagen wir, da macht man eine Fuge aus diesem.

00:26:58: Zum Beispiel Hosanna ist immer ne Fuge oder dann kommt der nächste Abschnitt.

00:27:02: Da machte man eine Aria draus und dann vielleicht aus dem nächsten ein Quartett und man versucht musikalische Formen auf diesen letztlich strukturlosen Text zu applizieren Und

00:27:15: dazu muss man sagen dramaturgisch ja extrem undankbar.

00:27:19: Es passiert, es gibt keine Handlung in dem Sinne und ist alles völlig redundant diese Preisungen und diese Glaubensbekenntnisse.

00:27:26: also ich stelle mir das grauenvoll vor ehrlich gesagt dass im Musik zu setzen weil du eigentlich also du sagst es ist alles schon vorgegeben.

00:27:35: Wir müssen ja auch mal sagen was für eine Challenge Beethoven da zu erfüllen hat.

00:27:40: Es ist alles vorgegen Der Text ist nicht sehr musikalisch

00:27:45: und

00:27:46: dramaturgisch gibt das Ganze eigentlich überhaupt nichts her.

00:27:49: Naja, also

00:27:50: meine... Wenig!

00:27:52: Ich weiß nicht, es kommt erstens darauf an wie tief gläubig man is'.

00:27:55: Also so einer wie Bruckner der läuft da regelmäßig zur Höchstform auf Und Heiden zum Beispiel auch die Sechs wunderschönen Messen, die es von Hayden gibt.

00:28:05: Ich meine nur im Vergleich zu Christus am Ölberg zum Beispiel du hast jetzt keine Passionshandlung oder nichts wo

00:28:11: wirklich

00:28:12: viel viel passiert ist alles komplett vergeistigt natürlich und intellektuell.

00:28:17: was ich immer schon faszinierend fand an den an diesem messen repertoire das ist eben immer derselbe text ist also dass du von diesen ganzen komponisten quasi ein vergleichbarer Aufgabe hast.

00:28:29: Also kannst du dir dann anschauen, was macht der Mozart?

00:28:31: Was macht der Haydn?

00:28:32: Das macht Beethoven sogar.

00:28:33: Bach hat natürlich Messen vor allen Dingen die große Hamoll-Messe geschrieben ist.

00:28:38: Ja.

00:28:38: Was machen sie da mit?

00:28:39: und natürlich die ganz großen machen besondere Sachen.

00:28:42: das stimmt schon es ist irgendwie so.

00:28:44: es gibt dann so bestimmte Top Hoyt die man auch musikalisch bedienen kann.

00:28:47: also immer wenn einen Gotteslob kommt schreibt man eine Fuge einfach weil dass das schwierigste ist.

00:28:55: quasi zeigt der Mensch, Gott hat mir dieses Hirn gegeben und wenn ich Gott loben will dann zeige ich das Beste was ich liefern kann.

00:29:05: Das ist eine Fuge und je besser man komponieren kann desto komplizierter wird die Fuge sicherlich sein.

00:29:11: aber dann gibt es auch so lautmalerische Sachen wie ein Gloria in excelsis Deos ist manchmal meistens irgendwie eine aufsteigende Melodie, weil es irgendwie hoch geht zu Gott.

00:29:22: Oder wenn es heißt Et Pasus est und er ist verstorben dann wird das wahrscheinlich irgendwie leise sein.

00:29:29: Und halt solche Sachen.

00:29:31: oder ein Agnus Dei.

00:29:33: Das finde

00:29:35: ich wirklich total faszinierend!

00:29:36: Das ist sozusagen die Voraussetzung und das trifft auf einen totalen Individuum Wie Beethoven, der eigentlich davon lebt dass er in seinen Klaviersinnaten Streichquartetten und auch Sympfolien alles so macht wie man es normalerweise nicht.

00:29:53: macht und dann die Musik revolutioniert.

00:29:57: Genau, also das schiebe ich jetzt einfach noch schnell ein auf ganz alles zu lang wird.

00:30:01: Also ich hatte diese Quartette erwähnt.

00:30:02: natürlich schreibt er fängt ja bald an Sinfonien zu schreiben Klavierkonzerte.

00:30:05: Die sind alle radikal anders als Mozart.

00:30:09: Die Heroika, die Leute sind schockiert sogar seine Schüler rufen ins Orchester rein während der Probiak.

00:30:15: spielen sie doch richtig?

00:30:16: Das gibt es ja nicht.

00:30:16: dabei ist es so komponiert.

00:30:20: Der erste Satz ist so lang wie eine ganze Symphonie von Mozart und so weiter.

00:30:25: Es ist alles Revolution, aber man muss auch sagen es ist die Zeit, es ist Aufklärung.

00:30:29: dann kommt die französische Revolution.

00:30:32: Es is eine revolutionäre Zeit, dann kommt der Napoleon.

00:30:35: Es iis eine volatile Zeit ,es sind Kriege überall.

00:30:38: Der österreichische Hof bricht zusammen, der Kaiser muss fliehen.

00:30:42: Alles was ewig geglaubt war das tausendjährige römische Reich.

00:30:46: alles ist plötzlich infrage gestellt.

00:30:49: in Beethovens Lebenszeit gibt es starke religiöse Bestrebungen.

00:30:53: also wir hatten schon erwähnt den Josefinismus.

00:30:56: dann kommt die Romantik.

00:30:57: ein Naturglauben dem entgegenstellt sie Pastorale nimmt macht Beethoven logisch auch mit weil er sein Leben lang kämpft mit Gott und alle neuen Bestrebungen, auch sie da interessiert ist und dran ist.

00:31:09: Und dann kommt wiederum eine Gegenreaktion ein neuer Konservativismus nach dieser Romantik.

00:31:15: Das sieht man auch bei Goethe zum Beispiel.

00:31:18: In diese Zeit sagt Beethoven jetzt schreibe ich noch mal eine große Messe und er hat das alles erlebt.

00:31:23: Er hat drei große Krisen erlebt.

00:31:26: die erst hatten wir schon erwähnt wo er taub wird.

00:31:29: Die zweite ist, wo er dann endgültig auf diese Josefine von Brunswick zichtet, die wahrscheinlich die Unsterbliche Geliebte war.

00:31:37: Und die Dritte ist der Neffen-Konflikt, wo er versucht und es auch schafft von seiner verwittwitten Schwiegerin das Sorgerecht für seinen Neffen zu erstreiten.

00:31:46: Alles das sind wirft ihn vollkommen aus der Bahn.

00:31:49: Und jedes Mal ringt er mit Gott – jetzt kommt er zu dieser Entscheidung!

00:31:53: Das Erste was sie machten finde ich so fantastisch.

00:31:56: Er setzt sich nicht hin und fängt mal an zu komponieren oder notiert sich irgendwie.

00:32:02: Er nimmt sich diesen Messentext, den er auswendig kann.

00:32:05: Weil als Kind jeden Sonntag haben die die Messe gespielt und er übersetzt ihn sich neu.

00:32:11: Vielleicht auch großartiger

00:32:15: mit seinem alten Latein...

00:32:17: Auch teilweise vielerhaft

00:32:18: wenn man sich das anschaut.

00:32:20: Aber es hat auch sowas rührendes.

00:32:23: da ist dieser für damalige Verhältnisse wahrscheinlich schon alte Mann Ende vierzig Und möchte es nochmal ganz neu machen und richtig machen.

00:32:33: Vor allem möchte ich das glaube ich richtig machen, ja?

00:32:37: Das hat schon was zu tiefsbewegendes.

00:32:39: Es ist zutiefst bewegen.

00:32:40: Er möchte diesen Text noch mal neu verstehen total von der... Also so stelle ich mir das vor wenn jemand das so macht er will eben keine Klischees bemühen.

00:32:48: Er will nicht Ja, das macht man so.

00:32:50: Das heißt halt dass sondern er will verstehen Was heißen diese Worte wirklich.

00:32:55: Und manchmal schreibt er sich dann auch so mehrere Bedeutungen raus und er fragt ihn auch seinen Neffen, der irgendwie Altfilologe war.

00:33:02: Er fragte dann um Rat und sie diskutieren das auch wirklich interessant.

00:33:06: aber vor allen Dingen will er auch verstehen was kann das für mich heute bedeuten?

00:33:11: Weil er weiß es ist der bedeutendste Komponist seiner Zeit, er weiß auch er ist nicht der populärste in dem Moment.

00:33:18: also Rossini hat ihn längst abgehängt und andere Kerobini, aber er hat das Gefühl und da sind wieder die Illuminaten jetzt so ein moralisches Gefühl dass er seinen ganzen Kampf um Gott und um das Leben quasi die Verpflichtung hat das mit den Menschen zu teilen.

00:33:36: Und nichts Geringeres ist sein Ziel!

00:33:41: Also die Frage ist ja auch ob sich der Herzherzug das sowas vorgestellt hatte wahrscheinlich eher nicht

00:33:47: Eher was Repräsentatives.

00:33:49: Aber man ahnt auch schon, dass es mit dieser Vorgehensweise nichts wird mit der Deadline?

00:33:56: Genau!

00:33:57: Es erscheitert daran glücklich und wo er das schon weiß, dass das nix werden wird, sagt er immer noch dem Erzbischof Ja ja also ich bin schon ganz weit und es fehlen noch ein paar Takte.

00:34:07: und dann nur noch das Agnus Day.

00:34:08: dabei hat er mit dem Credo noch nicht mal angefangen.

00:34:11: Und ist es interessant, er schreibt das Kyrie, was eben auch textlich sagen wir Das sind eben auch nur diese drei Zeilen.

00:34:18: Kyrie, Lason, Christeleison, Kyrie und Lasone.

00:34:21: Das schreibt er bald einmal also das ist nach zwei, drei Wochen ist das fertig.

00:34:25: Und dann fängt der Kampf an.

00:34:27: Dann kommt das Gloria und eben diese ersten... und vielleicht kann man das jetzt auch schon gleich besprechen oder was heißt gleich?

00:34:33: Wir sind ja schon ganz schön weit!

00:34:35: Ich glaube dass er nämlich vor allen Dingen so ringt mit dieser Form.

00:34:40: Also wenn du wirklich jetzt jede Zeile von diesem Text neu verstehen willst.

00:34:46: Wie kannst du das in Musik fassen?

00:34:47: Das wird ja ein ständiges Wechseln von Emotionen, also die traditionellen Messevertonung sind dann immer... Du hast dann so einen Absatz, so vier, fünf Zeilen und die haben einen Effekt, also einen Charakter!

00:35:01: Und dann kommt die nächste Sache, sodass man irgendwie so ein geordnetes Gefühl bekommt für das Stück auch irgendwie zusammenhalten kann.

00:35:07: Das hält ja nicht zusammensatz.

00:35:10: glaube ich, ganz lange nicht wie er das hinkriegen soll.

00:35:14: Und er hat dann eine, wie ich finde, geniale Idee und zwar findet er eine Form der Collage wo er diese kleinste Emotionen teilweise komponieren kann und nebeneinander stellen kann und dann gibt es aber so einzelne Melodie-Elemente oder Themen die er dann immer wieder bringt Emotionen, dass den Text im Grunde viel besser repräsentiert.

00:35:41: Nicht nur im Grunden, also objektiv viel bessere präsentiert als die traditionelle Form, die das irgendwie strukturiert.

00:35:46: man hat das Gefühl ah okay das ist jetzt irgendwie so eine Reprise oder so.

00:35:50: aber in Wirklichkeit ist es nur eine Wiederholung, die einem so ein Reprise-Gefühl gibt.

00:35:55: und wir kennen das alle aus dem aus dem letzten Satz der neunten Symphonie wo man auch denkt Ah jetzt kommt das Thema wieder.

00:36:03: da benutzt er diese Form dann, nämlich die er in der Misser Solemnis sich erarbeitet hat.

00:36:10: Und das gibt ihm dann später also wenige Jahre später die Möglichkeit seinen Jugendtraum Schillers oder an die Freude zu vertronen, wo er nämlich auch immer dachte, da gibts ja schon Hundertfünfzig Vertonungen davon, die alle banal sind und wo er immer dachte Ja wenn ich das machen würde wie würde ich das mache?

00:36:26: Da sieht er, so kann ich das machen.

00:36:27: Ich kann... Und da geht der sogar noch weiter!

00:36:29: Dann nimmt er aus dem Schillertext nur noch so Fetzen und der Text wird auch Collage und das Ganze wird eine einzige Collage.

00:36:36: Das Gefühl was man kriegt wenn man so ein Gloria oder auch Credo anhört ist natürlich von einer gewissen Überladung und wie oft bei Kompositionen die sehr viel Material haben.

00:36:49: Wenn man es nicht gut kennt hat man das Gefühl Es ist gar nichts drinnen, weil man... Also zum Beispiel bei Falstaff ist auch so die landläufige Abonnentenbeurteilung.

00:37:01: Dass das irgendwie dem alten Verdi nicht mehr eingefallen ist dabei.

00:37:05: Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein.

00:37:08: es sind so viele Melodien die er gar nicht mehr verarbeitet, sondern nur noch so hinstellt dass man das Gefühl hat ja wo sind denn die Themen?

00:37:16: weil es man keine Zeit hat die zu lernen quasi beim ersten anhören und nur beim sechsten oder siebten Anhören alles das überhaupt erst mal verarbeitete.

00:37:25: Das ist glaube ich eines der großen Probleme dieses

00:37:27: Werk.

00:37:28: Also ich sage dir mal mein Hauptproblem was auch mit dem Wort was ich am Anfang gesagt habe monumental zusammenhängt.

00:37:34: Also wir hatten auch im Vorfeld gesprochen, welchen Satz schauen wir uns besonders an?

00:37:40: Credo haben wir uns dann geeinigt.

00:37:43: Stichwort dramaturgisch passiert da glaube ich tatsächlich noch verhältnismäßig viel weil es eigentlich so eine Weltgeschichte erzählt oder die Weltgeschicht aus christlicher Sicht Die Fleischwertung Gottes in Christi und

00:37:57: Glauben

00:37:57: an das Leiden natürlich Leidenschaft

00:38:00: Leidens

00:38:00: Tod.

00:38:01: Da passiert endlich irgendwas in der Messe.

00:38:04: Also wahrscheinlich bin ich eher dann für Sanctus gewesen, weil das dieses wunderschöne mich als eines der wenigen Stücke überzeugende Stück dieses Violinsolo hat.

00:38:16: Was einen wirklich zu Herzen rührt was dann sofort auch Assoziationen als Violinkonzert herstellt ist ein magisches Stück.

00:38:23: Beim Credo geht es mir so ähnlich wie beim letzten Satz der neunten Symphonie diese geballten Chor-Massen.

00:38:34: Also es hat sowas Autosuggestives.

00:38:37: Ich will, ich möchte glauben sozusagen und deswegen mache ich das noch dreifach stark im Chor der da Tutti wirklich dann singt.

00:38:47: Das sind die Passagen damit fängt es ja auch gleich an.

00:38:49: Gredo!

00:38:51: Ich glaube, da gibt's überhaupt kein Zweifel und dadurch wird es schon so unglaubwürdig dass das somit in Brunst auch noch intoniert wird.

00:38:58: Das stört mich.

00:38:59: und dann kommt es aber zu dieser Passage So zauberhaft ist, also den innigen Beethoven hat dieses Ed Incarnatus Est und er ist Mensch geworden.

00:39:11: Da gibt es dann auch diese... Du hast das Stichwort Pastoraler angesprochen, da kommt dann auch so eine Flötenpassage.

00:39:15: Also man wird dann so leicht lautmalerisch.

00:39:19: Und da gewinnt er mich total in diesen innigen In sich gekehrten Sätzen wo... Da habe ich das Gefühl, dass er ganz bei sich und bei diesem Tutti setzen, besonders wenn der Chor Gebalt eintritt, hat es sowas überwältigendes oder mich fast etwas übergriffiges.

00:39:39: Da kann ich ihn überhaupt nicht folgen und an manchen Tagen erscheint das mir sogar extrem unangenehm.

00:39:46: Also ich weiß genau was du meinst und wo ich die Mr.

00:39:48: Solemnis jetzt nicht so gut kannte war mein Gefühl auch immer ewige Fugen, die so vor sich hin donnen.

00:39:54: Das kommt ja dann noch hinzu ist alles so vorhersehbar?

00:39:58: wenn dann wenn's dann zur Schilderung des höchsten kommt kommt dann halt die Fuge, weil man das so macht.

00:40:03: Gut aber das musst du auch erst mal können.

00:40:06: Aber zwei Sachen dazu.

00:40:08: Erstens hat sich Beethoven bei Fugen immer ein bisschen verkrampft.

00:40:12: Das stimmt also auch die berühmte große Fuge im Streichbottel.

00:40:18: Die ist ja auch krass und da hatte er sich sicherlich irgendwie ein bisschen verrannt in der Größe der Form.

00:40:26: Andererseits ist es schon auch so, er ist auch einer der aufgewachsen ist mit festlichsten Veranstaltungen, Kirchenveranstaltung und das ist für einen festlichen Anlass gedacht.

00:40:37: Das heißt es ist ihm klar am Ende von Gloria, am Ende vom Credo da muss es schon irgendwie eine Fuge sein.

00:40:43: und der große Beethoven bei einer anderthalbstündigen Messe kann dann nicht irgendwie ein bisschen... Da ist dann Bach immer toll, weil er mit großer Leichtigkeit diese Fugen aus dem Hutzauber die dann auch noch Spaß machen anzuhören.

00:40:57: Da ist Beethoven einfach nicht so ganz der Charakter und er hat das auch nicht so viel gemacht sowas.

00:41:01: also ich glaube es ist auch dann sowas wo er dann so kämpft, wo's vielleicht an die Grenze dessen geht was er gelernt hat oder obwohl die wahnsinnig kunstfertig gemacht sind.

00:41:13: interessant und das war die Aussage Ich hab sie mir mal angeschaut, ich habe sie mal gemessen Diese Fugen, die sind insgesamt... Sind das so zwölf-dreizehn Minuten von diesen anderthalb Stunden Musik?

00:41:24: Also man hat so das Gefühl dass das Übermand einen so aber es ist gar nicht so großer Teil von diesem Stück.

00:41:31: Ich weiß nicht, findest du's interessant wenn ich hätte so Lust mal des Kredos so ein paar Stellen raus zu streichen wo ich finde, dass es einfach so besonders ist nach dem Ed Incarnatus est also Allein schon in Canatus est de Spiritus Sancto ex Maria vergine, diese wunderschöne Maria die da gezeigt wird das Flötensolo was du meintest irgendwie der heilige Geist der darüber schwebt.

00:41:55: Dann plötzlich opanartige Modulation.

00:41:59: Das ganze Orchester steigt auf.

00:42:02: Kruzifixus Etiam pro Nobis, er wurde für uns gekreuzigt.

00:42:06: Also der Chester steigt auf weil man quasi eher steigt auch das Kreuz.

00:42:10: plötzlich die Holzbläser mit so ein Dreißelstil und es ist quasi die Hammerschläge wie er da an das Kreuze geschlagen wird.

00:42:18: und dann plötzlich der der Chor immer so drunter pianissimo pro nobis für uns Passus Est.

00:42:26: Er ist gestorben, vielleicht das Traurigste was ich von Beethoven überhaupt kenne und zwar die Solistenquartett.

00:42:32: aber dann da drunter immer der Chor wie in so einer griechischen Tragödie, die den Text so schnell wiederholen.

00:42:38: Passus est passus est und dann sepultus est es begraben Die Musik kommt zum totalen Stillstand Und dann Adresorexid jubelt der Chor, das ist dann ähnlich wie die Haar-Mollmesse vom Bach.

00:42:52: Er wird nicht total daran... Aber weißt du ob die Haarmollmesse Vorbild war dafür?

00:42:57: Ich glaube dass er das kannte weil er ja auch den Franz Wieden kannte, der diese ganzen Bachsachen hatte.

00:43:02: aber das weiß ich nicht genau.

00:43:03: Okay dein Credo in Spiritum Sanctum Dann macht er diese Technik, dass er den Anfang wieder nimmt Dass man das Gefühl hat ah okay das kenne ich, dass man sich so irgendwo wiedererkennt eine Struktur gibt und okay ich überspringe ein bisschen.

00:43:14: aber dann Am Schluss, da ist ja dann der Text Edwitam Venturi Sekoli und das Leben der kommenden Welt.

00:43:21: Und da schreibt er ganz oft Akzente auf das Wort Venturi – also der zukommenden Welt, also die Zukunft.

00:43:32: Einerseits ist es dieser Zukunftsgedanke, der in der Zeit sehr wichtig ist hier auch Goethe und Faust Aber da ist auch so ein Pietismus drin, also dass quasi die Sünden von vornherein schon vergeben sind.

00:43:43: Auch von denen, die überhaupt noch kommen müssen – das hat ihn sehr, sehr bewegt.

00:43:48: und dann schreibt er sich in seiner Privatübersetzung bei dem Wort Vitam, also Leben, schreibt es sich Seele oder Schatten in der Unterwelt zahltes Leben ohne Gestalt, verklärte und künftige Leben.

00:44:05: Ganz am Schluss von dem Credo lässt er die Musik noch einmal ganz pianissimo werden und den Chor, das es ganz leise sagen wird.

00:44:14: Und da meint er eben diese ungeborenen, diese noch unschuldigen, die schuldig werden werden und dann den dann vergeben werden wird.

00:44:24: Dann kommt eine Passage, die an die Stelle erinnert in der neunten Beethoven über Sternen muss ein lieber Vater wohnen.

00:44:31: Es ist also umgekehrt zitiert in der Symphonie.

00:44:34: Zitiert er die Messe Aber da dieses muss, es muss ihn doch geben quasi.

00:44:38: Es muss doch diesen Gott geben der uns und natürlich mit dem Sternen Himmel das ist so eine Kantgedanke die Größe der Natur aber gespiegelt wird in der Größe unserer moralischen Fähigkeit Und dass immer seinen Zugang also Gott gibt es weil wir diese dieses moralische Bedürfnis empfinden.

00:44:57: Das Credo finde ich also fantastisch.

00:44:59: interessant ist auch alle Sätze so unvermittelt enden.

00:45:03: Also man denkt dann immer noch, okay gut jetzt irgendwie soll ja halt noch weitergehen ist noch nicht das Ende.

00:45:08: aber dann kommt und das ist eben auch absolut schockierend im letzten Satz Im Agnus Dei an der Stelle wo es darum geht um Dona Nobis Pazim was normalerweise so ein Sizziano Gesang ist irgendwie so ein heiliger Bitgesang da plötzlich ertönen Pauken und Trompeten hinter der Bühne.

00:45:31: Und ein Kriegsgetöse stürmt in die Kirche hinein, und Dona Nobis-Pazim ist der Sobran auf einer Note wie in einem Opernrezitativ.

00:45:43: In höchster Aufregung gibt uns Frieden!

00:45:48: reingeschrieben, bitte um inneren und äußeren Frieden.

00:45:50: Das ist auch fantastisch weil es ist eine Zeit die inzwischen eine Kriegszeit Europa sind totaler Unsicherheit und Auflösung.

00:46:00: Es gab jetzt schon die Restauration.

00:46:01: trotzdem alle die das miterlebt haben wissen es bleibt unsicher.

00:46:06: aber eben auch dieser innere Krieg und dieser innene Kampf was so wahnsinnig rührend war in dem Credo, nämlich wo er sich mit Jesus identifiziert.

00:46:18: Mit dem Leiden Jesu und das ist ja auch sein Gefühl dass er sein Leben für die Welt gibt seinen Glück, sein persönliches Glück für die welt gibt um zu komponieren und um diese stücke aus dem herzen zu reißen.

00:46:29: hier kurz vor schluss quasi sagt er nochmal ich bin total erlösungsbedürftig.

00:46:36: großer Widerstreit in sich.

00:46:37: Das kommt mehrmals und ganz am Schluss hört man es noch mal in der Ferne, da hat er sich dann reingeschrieben die innere Beruhigung ist erreicht oder irgendwie sowas.

00:46:46: Und dann sind nur noch so ein paar Takte und das hört dann so unvermittelt auf wie die ganzen anderen Sätze auch unvermittelt aufhörten.

00:46:54: und dieses dreijährige Projekt diese größte Messe aller Zeiten zu schreiben, hört eben nicht mit so einem riesigen Ja!

00:47:02: Es gibt Gott Sieggesang auf sondern ja und das wird aber da möchte ich auch noch kurz, aber sie hört im Grunde mit Zweifel auf.

00:47:14: Man bleibt ganz komisch berührt zurück.

00:47:16: vielleicht eine der schönsten Stellen ist das Widerkehrende.

00:47:21: also es gibt das große dramatische Donnern um das Pazim, aber es gibt so ne kleine Kadenz im letzten Satz eben Agnus Dei die immer wieder kommt Dona no Dona Nobis Parts, wunderschöne immer gleichbleibende Harmoniefolge.

00:47:35: Die gibt einem so ein bisschen Hoffnung.

00:47:37: aber und auch Struktur wiederum.

00:47:40: Aber dann ist das so Blomblomblomm weg.

00:47:45: Und ja also ich bin total schockiert.

00:47:49: und dann scheinen auch an diese Fugen die auch so ein bißchen angestrengt wirkten Man merkt, dieser Mann schreibt die ehrlichste Messe, die je geschrieben wurde vielleicht.

00:47:59: Eine Messe über den Kampf um Gott, über Gottes Zweifel und über Zweifeln vor allem auch an einer Welt, die unbefriedet ist wo die Menschen einander schlechtes wollen und tun.

00:48:14: und wer kann dieser Gott sein?

00:48:16: Und quasi es ist wiederum der Kampf, den er immer in seinen Krisen hatte und den er einfach nicht auflöst.

00:48:22: und man fragt sich Es wirkt so, als ob er dann dachte okay jetzt ist es halt vorbei das Stück ich kann da nicht noch einen besseren Schluss finden.

00:48:28: Das muss jetzt abgegeben werden oder irgendwie so wirkt es.

00:48:32: und aber ich glaube dass meinte eben dieses dieser Kampf und dieses Scheitern irgendwo ist vielleicht wirklich Programm und ist zutiefst menschlich und zutieft bewegend auch wenn man nicht das perfekte Meisterwerk erwartet.

00:48:47: Ich glaube,

00:48:47: Collage trifft es.

00:48:49: Ich fand das eine sehr leuchtende Beschreibung von dem Werk gerade auch vom Schlusssatz, wo diese Schlachtenmusik reinkommt hier ein echt... Also es hat, glaub ich, die Zeit genossen und sehr irritiert warum da jetzt plötzlich lautmalerisch so was nachgeahmt wird.

00:49:06: aber ich glaube lautmalerische ist auch so einen Stichwort einfach kompliziert.

00:49:11: Das macht es eigentlich auch wieder ganz einfach.

00:49:13: dieses Stück weil du hast es so wunderbar vorhin beschrieben Zweiunddreißigste ans Kreuz schlagen und so.

00:49:19: Das ist alles sehr... ...einleuchtend, wenn man da mal eintaucht!

00:49:24: Es kommt was vom Himmel, dann geht die Musik runter und es ist eigentlich total simpel.

00:49:29: Man könnte sagen

00:49:30: fast

00:49:30: zu einfach, ja?

00:49:31: Aber er benutzt

00:49:32: auch diese Top-Boy natürlich genau und aber ersetzt sie auf so ein neues Konzept das aber so ehrlich ist und so eigentlich nicht kopfig.

00:49:42: Das beeindruckt mich zutiefst.

00:49:44: und also lass uns mal kurz sprechen über was dann kam, weil es ist interessant die Nachgeschichte.

00:49:52: Naja

00:49:52: ich meine es beginnt schon damit.

00:49:54: das war mir auch nicht so klar, das habe ich jetzt wieder gelesen.

00:49:56: also der Stück er hat das nie in Gänze gehört.

00:50:00: Das Stück wird uraufgeführt in St.

00:50:01: Petersburg auch sehr kurios und im selben Jahr eighteen vierundzwanzig.

00:50:05: Und scheint ein großer Erfolg?

00:50:07: Ja, eighteen vierunzwanzzig korrigiere mich wenn ich das falsch gelesen hab Ich konnte es irgendwie gar nicht glauben zusammen mit der neunten Symphonie und der Weihe des Hauses, die ersten drei Teile daraus.

00:50:20: Also das war wahrscheinlich ein Konzert... Du meinst

00:50:21: aus der Messe?

00:50:22: Aus der Mese von...

00:50:23: Aus der Masse des Kyriaes, des Gloriaes und des Agnus Dei.

00:50:27: Okay also drei Teilen in einem Konzärt was irgendwie wahrscheinlich vier Stunden oder so gedauert hat, von einer gedanklichen Tiefe, die irgendwie alles übersteigt, was man bis dahin gehört hat.

00:50:39: Von einem Komponisten der komplett taub ist, der das auch nicht selbst hören konnte, es muss ein unfassbares Ereignis gewesen sein.

00:50:48: Es war ein Riesenereignis für die Weltgeschichte, muss man sagen.

00:50:51: Also es gab keinen Abnehmer letztlich für die Misser.

00:50:54: Die Bischofsweihe hatte längst stattgefunden.

00:50:57: Es kam auch nicht mehr zu dieser Anstellung in Olmütz weil der Herzherzog dann letztlich auch sauer war dass er dieses Stück nicht gekriegt hat Und der Musikverein hat das abgelehnt, dieses Stück aufzuführen.

00:51:07: Von vornherein war Beethoven klar weil es bereits so liturgische Reformationen gab dass man das so wie er es komponiert hatte gar nicht mehr in der Liturgie spielen konnte.

00:51:17: Deshalb von Anfang an wird es vor allen Dingen im Konzertsaal gespielt auch in die Urführung.

00:51:22: in St.

00:51:22: Petersburg war ein Konzernsaal und dann hatte er ja diese neunte Symphonie direkt nachher geschrieben, also die zwei Jahre danach.

00:51:29: Ja,

00:51:29: er hat währenddessen – ich meine das muss man sich auch mal klarmachen – währenddesen die drei letzten Klaviersonaten geschrieben, ja auch so einen Gipfelpunkt

00:51:37: überhaupt.

00:51:37: Und teilweise… Also gleichzeitig!

00:51:40: Also morgens ein bisschen Misser, dann neunte Symphony, dann Klaviersonate opus hundred elf und... Okay Und die neunte ist geschrieben für die philharmonische Gesellschaft in London.

00:51:50: Weil es in Wien immer alles so ätzend ist und gegen ihn intrigiert, sondern er sagt okay dann das führen sie jetzt in London auf und fertig.

00:51:57: Dann gibt es eine Petition von Wichnern, die sagen nein große Beethoven hat ein neues Symphonie geschrieben.

00:52:03: Die muss im Wien uraufgeführt werden und der lässt sich breitschlagen.

00:52:07: Und dann lanciert irgendein Arschloch, dass er diese Petition selber quasi in Auftrag gegeben hat.

00:52:16: Also das Eitelgeist und dann will er es wieder doch nicht?

00:52:18: Dann überzeugen sie ihn doch wieder okay und es wird dann dieses Konzert geben und da will er eben auch zumindest diese drei Teile aus der Misser haben und das wird dann auch so Uhr aufgeführt und es ist natürlich ein großer Abend.

00:52:31: Beethoven schon lange, vollkommen taub.

00:52:34: Aber er lässt es sich nicht nehmen diesen Abend trotzdem zu dirigieren und das funktioniert aber überhaupt nicht weil er eben gar nichts wird.

00:52:41: also ohne zu hören kann man nicht und dann muss noch jemand hinter ihm stehen der eigentlich dirigiert und ist dann auch ein riesiger Erfolg und sie müssen ihn aber umdrehen dass er das sehen kann.

00:52:55: Also, er kann auch den tosenden Applaus des Publikums nicht mehr hören und sie drehen ihn um und der Saal steht natürlich auf, um ihn zu ehren und abends hat er dann noch einen Streit über die Einnahmen und am nächsten Abend wird das Konzert wiederholt und da ist der Saale halb leer.

00:53:13: also nur so um diese irgendwie die Tragik auch... Und die Symphonie Ja, man sagt so weltweit.

00:53:21: Eigentlich sagt man die ersten drei Sätze großartig.

00:53:23: also der große Beethoven fast die ganze Klassik nochmal zusammen Der letzte Satz vollkommen missraten Formlos.

00:53:30: oft wird die Sinfonie ohne den letzten Satz gespielt weil er so missratend ist.

00:53:34: Also auch interessant wo wir heute eigentlich.

00:53:37: vor allen Dingen warten die Leute auf dem letzten Satze wegen der großen Melodie In diesem Konzert, aber und das finde ich so faszinierend.

00:53:45: Und fantastisch spielt er eben diese drei Sätze wo eben auch klar wird dieser ganze Zweifel mit dem Schluss der Messe, den unauflösenden Schluss also kein triumphales Armen.

00:53:59: Und dann direkt danach die neunte Symphonie die er am Anfang quasi so eine neue Welt erstehen lässt.

00:54:05: Du meinst, er hat den Abend quasi auch komponiert?

00:54:08: Also das

00:54:09: muss er bemerkt haben.

00:54:10: und wo dann quasi die Antwort auf die Messe ist nämlich oh Freunde nicht diese Töne weil da kommt ja dass quasi dieses Kriegs die Kriegsproblematik wieder.

00:54:22: Gott oder nicht die Antwort, die Kirche das sicher nicht.

00:54:26: Sondern alle Menschen werden Brüder weil das Agnus Dave fragt wie kann Frieden möglich sein?

00:54:31: Gib uns Frieden aber wir können nur so drum bitten.

00:54:33: und hier sagt er der Friede ist ein humanistischer ist kein religiöser.

00:54:38: Die Brüterlichkeit der menschen Und die verbindende Freude über diese brüderlichkeit

00:54:44: Das

00:54:44: ist die antwort.

00:54:45: und in der is auch eine spiritualität Aber dass ist weit weg von liturgischer.

00:54:52: Das Ensemble von diesen beiden Monstern ist... Also, ja.

00:54:59: Wow!

00:55:00: Muss ich sagen?

00:55:00: Ich sehe schon

00:55:01: dein nächstes Projekt Wiederholung der Uraufführung des Uraufführungskonzerts neun.

00:55:08: Es wäre durchaus mal interessant

00:55:10: dieses Auf- und Absetzungen

00:55:13: damals.

00:55:14: Ich glaube wenn wir es so an einem Abend die Stücke würden sich so ein bisschen kanibalisieren einfach weil es oder an zwei Abenden das wär toll.

00:55:22: Warst du mal in der Wohnung, wo Beethoven die Misser komponiert hat?

00:55:27: In Mötling.

00:55:27: Ach so!

00:55:28: Nein da war ich nie.

00:55:29: Das war

00:55:30: nämlich tatsächlich wahnsinnig faszinierend.

00:55:32: Ich war ja ja weil ich da eine Serie über Beethoven gedreht habe und da konnte man dann immer so exklusiv in diese Wohnungen rein und es war unvorstellbar eigentlich dass er da wirklich dieses Stück geschrieben hat, weil es so... Es ist winzig, er hat da auch noch mit seinem Neffen gewohnt.

00:55:48: Also mit einem Jugendlichen, mit einem Kind sind.

00:55:50: letztlich waren es nur zwei Zimmer und das hatte was sehr mittelalterliches war in so einem Hof und sehr hohe Räume aber auch so spitzgiebelig weißt du?

00:56:00: Es ist natürlich der Wiener Wald vor der Tür, er ist auch viel spazieren gegangen.

00:56:03: man kann sich das alles irgendwie... Man meint es sich vorstellen zu können dann

00:56:07: auch dieses

00:56:08: Flöten, Solo und so weiter wie das alles in dieser Umgebung auch entstanden ist.

00:56:14: Es hat einerseits was total inspirierendes aber andererseits auch etwas völlig Unvorstellbares in so einer kargen ärmlichen umgebung ein gewaltiges Stück zu schreiben und nicht nur das, sondern auch noch diese Klavier-Sonaten alles.

00:56:30: Und dann noch mit diesem Karl auf den wir jetzt nicht weiter eingehen müssen aber extrem problematisch dass da sozusagen Beethoven das Programm was er in der Misser Solemnis intellektuell entworfen hat wollte er dann in einem Menschen in dem Arm Neffen realisieren.

00:56:45: also auch extrem tragisch und traurig der als ich das kann man auch sagen versucht sich umzubringen der Neffe weil es nicht mehr ausgeteilt hat.

00:56:53: Er

00:56:55: hatte wahrscheinlich auch so.

00:56:57: dieses Gefühl, dass er das so musste.

00:56:59: Dass er sich sowas auferlegen musste und so ein Vater-Sohnbeziehung sind für ihn immer total faszinierend weil es mit seinem Vater so schwer und schlimmer ist.

00:57:08: Und dann deshalb auch dieses Gottvater und Gottsohn interessiert ihn eben auch.

00:57:13: und dann nimmt er sich diesen Sohn.

00:57:15: quasi erstreitet er sich und er hat natürlich für den überhaupt keine Zeit und keine Kraft.

00:57:21: Und

00:57:22: kein Verständnis, der will

00:57:24: immer zu seinem Muster.

00:57:27: Er macht die Mutter dann auch so fertig und macht sie schlecht.

00:57:30: also da ist wieder... Da sieht man auch, ich finde es wichtig, dass man das noch mal am Ende erwähnt.

00:57:35: Weil er quasi so als Christus Ersatz rüberkommt oder christlicher Künstler.

00:57:41: die Wirklichkeit, auch wenn er höhere Absichten hatte war gänzlich anders.

00:57:46: also in der Wirklichheit ist er wirklich als Mensch als erziehungsberechtigter komplett gescheitert.

00:57:52: eigentlich Einerseits so tragisch, andererseits nicht ohne Grund ist diese Figur weiterhin so unfassbar faszinierend.

00:58:00: Ich glaube Konflikt trifft das sehr gut – der innere und äußere Konflikte, den dieser Mensch auszutragen hatte.

00:58:07: Und so hat er uns diese Miss-as-solemnis hinterlassen in der dieser ganze Konflikte eben vollkommen offen und vielleicht noch offener als in vielen anderen seinen Werken vor uns liegt.

00:58:20: Wenn man Beethoven liebt… dann muss man sich das mal irgendwie geben.

00:58:24: Ich würde empfehlen, wer Lust hat, sich das anzutun.

00:58:27: Mein Zugang war unbedingt über den Text.

00:58:30: Also wer Noten lesen kann soll sich ruhig einfach in der Partitur mitlesen aber auch sich nochmal den deutschen Text.

00:58:37: also außer jetzt euer Latein ist so... Aber den deutschen text runterladen und wirklich schauen Textzeile was schreibt er hier für Musik?

00:58:46: und immer so überlegen, was versucht er zu sagen?

00:58:49: Weil der versucht die ganze Zeit etwas zu sagen.

00:58:51: Naja und

00:58:51: auch dass das lautmalerische von dem du gesprochen hast, das erschließt sich natürlich sofort wenn man den Text gänzt.

00:58:58: Ganz genau ja ganz genau!

00:58:59: Und auch welche Stellen bewegen ihn am meisten, oft ist er auch so toll genau wenn er so Worte wie Ewigkeit oder so dann macht er so sieben Takte vermarktet.

00:59:10: Wo früher einfach so wo man das dann so oft wiederholt hat er macht ja.

00:59:13: also es sind so viele... Es ist schon wahnsinnig kreativ und schöne Aufnahmen.

00:59:19: Oh!

00:59:19: Das ist schwierig.

00:59:20: Also ich hatte Gardener Die entschlagte so schön Erste war immer Karajan und Wunderlich.

00:59:29: Es ist Cinemascope, das geht in die Vollen.

00:59:31: Kann man auch mögen?

00:59:32: Also ich glaube da gibt es keine Vorgaben...

00:59:35: Das ist kein Solistenstück.

00:59:37: Die Hauselfs zwei kleine Tenorsachen aber die Solisten singen meistens im Quartett.

00:59:42: also man braucht jetzt nicht unbedingt der Jesse Norman oder so.

00:59:46: Man braucht einen tollen Chor und irgendwie ja jemand der das schafft wie du sagst dass er ein bisschen transparenter ist dass man der Kontrapunkt, das man da folgen kann und dass er irgendwie auch Spaß macht.

00:59:57: Weil wenn das nur so Beethoven-Maschinen... Dann ich glaube ja, das ist glaube ich oft auch das Problem, dass viele Aufnahmen auch scheitern an diesem Werk.

01:00:09: Ich finde die Gardiner nach wie vor sehr gelungen.

01:00:14: Neulich war ich auch dann doch sehr beeindruckt.

01:00:18: Auf der Digital Concert Hall haben die Berliner Philharmoniker das mit dem Telemann gemacht,

01:00:24: weil

01:00:25: er teilweise eher so ein bisschen in die schwerere Richtung habe.

01:00:28: Es war schon – also wie das bei ihm oft so ist – mit großer, großer Kraft und

01:00:33: auch

01:00:34: einfach auswendig eine Missersolemniss.

01:00:36: Naja ich denke halt es ist doch immer so wenn auch bei diesen Fugen, wenn das keiner analysiert hat und man spielt das einfach nur so dann findet das nicht statt alles gegeben hat und es so studiert hat, dass er dieses Stück wirklich verinnerlicht hat.

01:00:52: Dann kann das auch echt stattfinden.

01:00:54: Das ist jetzt stilistisch nicht unbedingt mein Zugang.

01:00:59: Hat mich aber sehr beeindruckt muss ich sagen.

01:01:02: Philipp nächstes Mal machen wir quasi das Äquivalent zum Beethoven nämlich Goethe Faust I

01:01:10: Und zwar dezidiert Faust i Denn Faust II wird ihm irgendwann folgen.

01:01:17: Hier sei es gesagt.

01:01:18: Ich bin sehr gespannt, wie es dir mit Faust I gegangen ist.

01:01:21: Freu mich drauf!

01:01:22: Genau der Faust natürlich wahnsinnig spannend weil wirklich dieselbe Zeit ganz viel die selben Problematiken, dieselben Themen aber natürlich eben auch ganz ganz anders.

01:01:32: also ich freue mich sehr oft um das.

01:01:34: Bin sehr gespannt.